Почему поиски "врагов народа" остаются национальной идеей в России, а плаха и дыба ближе и понятнее российскому народу, чем демократические ценности? В День памяти жертв политических репрессий историк Сергей Чернышов и писатель Андрей Филимонов говорят о "врагах народа". Вернее, о том, почему российскому государству всегда было важно иметь таких врагов.
Андрей Филимонов: Здравствуйте! Вы смотрите ютуб-канал "Реалии", и сегодня мы поговорим о "врагах народа", точнее, о том, почему российскому государству и его народу всегда важно было иметь врагов.
Ровно полвека назад в этот день началась голодовка политзаключенных в лагерях Мордовии и Пермской области. И в тот же день в Москве правозащитник Сергей Ковалев собрал на квартире академика Андрея Сахарова пресс-конференцию для западных журналистов (советские СМИ своих корреспондентов не прислали), чтобы рассказать о новой акции солидарности политических ЗК. С тех пор этот день считается Днем памяти жертв политических репрессий и узников совести.
Понятно, что большинство советских граждан не слушали "западные голоса" и ничего почти не знали о диссидентском движении и его героях. Однако именно диссиденты, придя в большую политику при Горбачеве, чуть было не повернули Россию на путь демократии и уважения прав человека. Однако в итоге ничего не получилось. Потому что традиционные ценности – плаха и дыба – оказались народу ближе и понятнее.
Почему так, мы поговорим сегодня с историком Сергеем Чернышовым.
Сергей, кто придумал словосочетание "враг народа", которое мы привыкли ассоциировать со Сталиным и ГУЛАГом?
Сергей Чернышов: Ну, говорят, это древнее изобретение. Еще в Римской империи людей объявляли "врагами народа" и изгоняли из правовой системы страны. Это означало, что каждый мог с ними делать все, что хотел, хотел – насиловал, хотел – убивал, изгонял и так далее. Во время Великой Французской революции Жан-Поль Марат разом объявил "врагами народа" всех депутатов Законодательного собрания, законного избранного, между прочим, и после этого, по доброй революционной традиции, их вместе с кучей невинных людей стали уничтожать.
Андрей Филимонов: А сам Марат при этом издавал газету "Друг народа", насколько я помню.
Сергей Чернышов: Да, естественно. Если есть "враг народа", значит, есть и "друг народа".
Андрей Филимонов: И "друг народа", он как раз гильотиной заведует, да?
Сергей Чернышов: Он, как все провозглашенные диктаторы, заявил, что он-то лучше знает, что народу надо, а все вот эти вот депутаты Законодательного собрания, а в России потом Учредительного собрания, они-то ничего не знают, поэтому они, естественно, "враги народа".
Историческое достижение большевиков, мне кажется, изуверское, состоит в том, что они впервые вот это вот понятие занесли в национальный Уголовный кодекс. Сначала там были разные декреты ВЦИК, Совнаркома и так далее, но вот прямо в Уголовный кодекс – это их. То есть там вместе с лишением свободы и конфискацией имущества, например, в Уголовном кодексе 1926 года, скоро сто лет ему, вот было прямо такое наказание: "Объявление врагом трудящихся с лишением гражданства Союза ССР и обязательным изгнанием из его пределов". Это вот, как под кальку, мне кажется, современный закон об "иностранных агентах", российских.
Андрей Филимонов: Ну, вот, кстати, по количеству "врагов народа" нынешний режим уже превзошел "показатели" СССР времен Хрущева и Брежнева. Только за последние шесть лет, это последний срок пребывания у власти президента России, политическим репрессиям подверглись 116 тысяч человек. Около 5 тысяч – это уголовные дела, и больше 100 тысяч – административные. И такой масштаб репрессий нас уже, конечно, отсылает не к брежневской эпохе так называемого "застоя", а прямо туда, к "большому террору". Ну, пока что осужденных за измену и шпионаж не расстреливают хотя бы, но вот эта ассоциация прослеживается все более отчетливо.
И может быть, поэтому такое раздражение у нынешней власти всегда вызывал "Мемориал" с его печальной статистикой жертв Ленина, Сталина. Я не Доренко, я в совпадения верю, но уж так получилось, что запретили "Международный Мемориал" в декабре 2021 года, а в феврале 2022-го началось вторжение в Украину. Ну, вот как будто бы этим запретом Путин развязал себе руки и вернул себе, так сказать, право требовать назад территории бывшего СССР.
Вы вот, Сергей, что думаете, это совпадение, закономерность? Что в этом процессе историческом вы видите?
Сергей Чернышов: Я думаю, "Мемориал", как и прочие все похожие организации, они чем, вообще, плохи? Они, как такие зануды, ходят, значит, и говорят: вот этот ваш великий проект, он какой-то не такой, и цели там не те, и людей там что-то по пути очень много погибнет. А "враги народа", они ведь кто со времен Французской революции? Это вот те, кто мешает народу построить какой-то великий проект. Вот Великая Французская революция был великий проект строительства нового общества. Вот большевики заявили великий проект строительства нового общества. А вокруг них ходили какие-то люди и говорили: ой, какие-то жертвы, репрессии, и что-то еще, и вот это все.
И так же сейчас Путин реализовывает такой "великий проект", видимо, он хочет реализовать восстановление Советского Союза территориально ли, в головах ли, в общем, где-то. А тут ходят какие-то люди опять же и говорят: ой, какие-то репрессии, что-то еще. Конечно, первый претендент на "врагов" – "Мемориал" и те, кто рассуждает о цене этой самой победы, за которой мы всегда не постоим.
Андрей Филимонов: Ну, вот народ всегда был необходимой составляющей механизма репрессий. Во-первых, как источник "человеческого материала", это его пассивная роль. А во-вторых, народ должен был репрессии одобрять. Ну, собраться на какой-нибудь митинг и требовать, чтобы какая-то троцкистско-зиновьевская банда была расстреляна, там расстрелять, как бешеных собак. А помимо публичных выступлений, народ должен был проявлять бдительность в частной жизни и сообщать компетентным органам о происках классовых врагов, внутренних эмигрантов, иностранных агентов опять же.
И вот как мне кажется, и не только, наверное, кажется, но и статистика подтверждает, что с началом войны в Украине вот эта добрая советская традиция писания доносов возродилась. Я хочу процитировать отрывок из повести Василия Гроссмана "Все течет": "Государство людей не рождает. Стукачи проросли из человека. Жаркий пар госстраха пропарил людской род, и дремавшие зернышки взбухли, ожили. Государство – земля. Если в земле не затаились зерна, не вырастут из земли ни пшеница, ни бурьян". Так говорит защитник стукачей и сексотов на воображаемом судебном процессе.
Ну, во-первых, давайте посмотрим, как это происходит в наши дни. Я имею в виду процесс доносительства.
Корреспондент: С началом полномасштабного вторжения России в Украину доносы стали грозным оружием патриотов и сторонников так называемой СВО. Кажется, что вернулись сталинские времена. Жители России от мала до велика доносят друг на друга "куда следует". По подсчетам канала "Важные истории", с начала войны патриоты России написали на "врагов народа" три с половиной тысячи политических доносов. Некоторые из них привели к весьма заметным результатам. Именно по доносам были осуждены политик Илья Яшин (на восемь с половиной лет) и художница Саша Скочиленко (на семь лет).
Самые активные доносчики стали заметными общественными фигурами. Екатерина Мизулина, депутат Хинштейн, активист Тимур Булатов по праву могут считаться инфлюэнсерами современного российского общества. Они посылают своим последователям сигнал: стучать не стыдно.
Война – это время больших возможностей. Недавняя инициатива депутатов Госдумы о конфискации имущества релокантов, которые "совершают публичные действия, направленные против безопасности Российской Федерации", если она будет одобрена, наверняка откроет шлюзы для новых потоков доносительства.
Андрей Филимонов: Как вы думаете, почему соблазнительно человеку писать доносы, особенно в такие какие-то переломные, критические моменты истории?
Сергей Чернышов: Ну, вообще, там для начала мне кажется, что в обращении в органы власти заботливых граждан, волнующихся, ничего плохого нету. Ну, то есть человек увидел, что как-то там нарушаются какие-то права, его права, и опять же очень хорошо, что он не берет вилы и факелы и не идет сам разбираться, а обращается куда-то в государственные органы.
Другое дело, что, когда людей накачивают самой разной пропагандой, хорошей или плохой, то вот они начинают видеть врагов везде. Если мы начинаем из всех утюгов и чайников говорить, что "враги народа" где-то внутри, "пятая колонна", разваливают Россию, конечно, особо впечатлительные граждане, и часто, мне кажется, не особо здоровые психически граждане, начинают в каждом подозрительном взгляде видеть "врага народа". И для них это очень простой и очень действенный способ поучаствовать великом деле. Вот Путин там в Украине восстанавливает свой Советский Союз, а мы вот здесь, в нашем подъезде №5 тоже будем так же делать. И будем поддерживать нашего великого вождя.
Другое дело опять же, что если бы государство работало нормально, то таких сумасшедших надо было бы просто по головке погладить, дать леденец и отпустить с миром дальше ловить шпионов в своем подъезде. Но их, к несчастью, воспринимают всерьез.
Андрей Филимонов: Ну, и понятно, что это все не навсегда. Как только в телевизоре перестанут голосить патриоты, сразу угаснет народная любовь, остынет ненависть. Что вы думаете по поводу перспектив, если взять и выключить сейчас пропаганду, то народ, так сказать, исцелится?
Сергей Чернышов: Я, во-первых, думаю, что я не великий специалист по психологии, но мне кажется, что понятие нормальности – это понятие такое, как бы сказать, относительное. Есть у вас девять шизофреников, а десятый, условно, без шизофрении, то вот он будет ненормальным.
Андрей Филимонов: Вот вы, когда на вас писали доносы, вы знали этих людей? Спрашивали у них, почему они это делают, зачем они это делают?
Сергей Чернышов: На меня писали доносы по двум причинам. Точно так же, как, мне кажется, в целом пишут по двум причинам доносы. Первая – это материальная заинтересованность. Это такие общественники на зарплате, которые пишут доносы на кого угодно, сегодня на монархистов, завтра на либералов, послезавтра еще на Бог знает кого. Нужно написать на ветерана СВО – они на ветерана СВО напишут донос. Это первая история – общественники на зарплате.
А вторая история – ну, действительно, люди, которые в это верят. Ведь донос – это очень простой, легкий способ для человека поучаствовать в великом деле. Жизнь человека, она обычно такая как бы, ну, не очень веселая, может быть, не очень значащая, и он это понимает. А тут фактически он написал простой донос, это сейчас просто сделать в России – на сайте в два клика, бабах – и у тебя уже, в общем, там принадлежность к великому. Ты больше не просто там дядя Вася, алкоголик, а ты борешься с американским империализмом. Круто же, скажите?
Андрей Филимонов: Вот есть такая общественная организация, я о ней с изумлением узнал несколько дней назад, называется "Ветераны России". В самом названии есть уже что-то клиническое, потому что, ну, ветеран войны – понятно, человек прошел войну, и он, значит, ветеран войны. А вот ветеран России – это человек пожил в России, да, и вот результаты таковы, что он требует… Вот они конкретно требуют возвращения смертной казни, естественно, только для педофилов и террористов. Это всегда так делается: сначала вот это вот кипение гнева и ненависти к какой-то конкретной группе, ну, а потом ненависть уже расширяется, и оказывается, что, если можно этого казнить, то почему другого нельзя казнить?
То есть у нас, в принципе, вот такое ощущение, что в России все готово для того, чтобы… Как это – "мы можем повторить", в данном случае "большой террор". Но при этом не покидает ощущение какой-то игры реконструкторов, что вот все эти люди, они истерят, играют роль какую-то часто с надрывом, а потом, собственно, ждут, когда занавес закроется, и от этого спектакля можно будет передохнуть.
Сергей Чернышов: Я вот скрупулезно довольно занимаюсь исследованиями исторической политики, в том числе локальной исторической политики, и исторической памяти, как люди вообще воспринимают отечественную историю в разных точках нашей страны. Вот раз от раза я сталкиваюсь с одними и теми же результатами: для большинства людей история, вот прямо такая настоящая история, символически закончилась в 1991 году. Ну, может быть, в 1993-м, залпами танков по парламенту.
Андрей Филимонов: То есть Фукуяма все-таки правда, да, конец истории?
Сергей Чернышов: Не совсем. Фукуяма-то имел в виду конец истории в том смысле, что все хорошо, начался рай на Земле, вечное царство либерализма. А здесь прямо вот конец истории в том смысле, что ничего не происходит значимого. То есть вот все закончилось, Советский Союз развалился. И так, кстати, и в постсоветских республиках, та же самая проблема. То есть объявили мы независимость в 1991 году…
Андрей Филимонов: То есть ни БАМа, ни Афганистана, ни поворота сибирских рек, ничего такого, да?
Сергей Чернышов: Ничего великого не происходит, да. И это большая проблема. То есть нам рассказывают всем в школе, что история нашей страны полна великих свершений: то мы с половцами боролись, то с печенегами, то еще с кем-то, вот с нацистами сейчас боремся. И вот оно, великое продолжение, то, что наполняет наши жизни смыслом.
Андрей Филимонов: И тогда, в 1937 году, была масса бенефициаров. Очень хорошо на эту тему Довлатов написал в одном из рассказов, что на место расстрелянного маршала выдвигался генерал, на место генерала – полковник… Освобождались места в системе, и происходил такой вот социальный лифт. На места расстрелянных директоров там поднимались заведующие цехами. И так далее, и тому подобное. То есть вот эта вот своеобразная ротация, устроенная Сталиным, она ведь такое впечатление произвела на людей, что вот старшее поколение, я хорошо помню, рассуждало при Брежневе о том, что надо, как при Сталине, расстреливать, и тогда будет порядок, тогда будет справедливость. Вот это удивительное в мозгу, так сказать, соотношение между репрессией и справедливостью совершенно искренне в людях проявлялось, в домашних разговорах, а не на митингах.
Сергей Чернышов: А еще я прекрасно помню еще одну идею, которая проявляется, она такая архетипичная, она называется "сами виноваты". Вот сами виноваты. Я очень хорошо помню, как моя учительница истории в старших классах говорила относительно репрессий примерно следующее, относительно репрессий в армии: "Ну, да, две трети высшего командного состава Красной армии расстреляли. А что это были за люди вообще? Они же не хотели перестраиваться, они же до сих пор думали тогда, что нужно воевать на конях, с шашками. Ну, вот их товарищ Сталин пытался переубедить, как мог, а ни не переубеждались, ну, вот и сами получили. Сами виноваты".
Андрей Филимонов: Да, вот удивительный дефицит того, что Пушкин называл "милость к падшим", да. Есть сейчас в фейсбуке группа "Сказки для политзаключенных". Вот политзаключенных и людей, репрессированных разными способами, как мы уже говорили, в России десятки тысяч, а в этой группе числится, по-моему, три тысячи человек, но активны, естественно, может быть, десятки людей, которые, действительно, сидят и пишут, пишут, пишут политзаключенным письма. То есть эта деятельность, она такая всегда в России была непопулярная. Вот с шашкой на коне, великие дела, военные подвиги, против врагов, даже вот лечь на пулемет грудью – да, это гораздо круче, чем помогать людям, оказавшимся за решеткой. Вот это тоже странно.
Сергей Чернышов: Второй вопрос в том, что не с чем сравнить. Вот по телевизору людям рассказали, что "иностранные агенты", они вот такие вот негодяи. В России их сколько там сейчас? 800 "иностранных агентов".
Андрей Филимонов: Что-то около тысячи.
Сергей Чернышов: Среднестатистический житель России в своей жизни никогда иностранного агента не встречал, и он действительно не может проверить, а вдруг они действительно пьют кровь христианских младенцев по утрам?
Я опять же очень хорошо помню, когда меня объявили "иностранным агентом", я через два дня, в понедельник, честно пришел в отдел кадров своего университета с повинной, так сказать, увольняться из-за того, что я "иностранный агент", и женщины в отделе кадров смотрели на меня, как на явление Сатаны. Они говорили: "А вы что, правда "иностранный агент"? И что, вы настоящий, такой вот? И что вы с нами сделаете сейчас? А как это вообще происходит?" Для них шок был, у них мир перевернулся. Они думали, что "иностранные агенты" – это какие-то вот такие небожители, которые там под Кремль взрывчатку закладывают, а тут какой-то обычный человек.
Андрей Филимонов: Джеймс Бонд, да. (Смеются.)
Сергей Чернышов: А я на Джеймса Бонда не похож.
Андрей Филимонов: Ну, да, и при этом эта вот процедура – по пятницам объявлять проскрипционные списки из пяти, там иногда больше фамилий, она сильно напоминает какую-то такую лотерею. Я даже представляю себе, что там у них в Министерстве юстиции какой-нибудь попугай есть, которые вытаскивает клювом фамилии, потому что ни логики, ни тем более обоснования в этом нет. Но зато это действительно подпитывает вот такое народное чувство, что где-то там в государстве наверху есть те, кто заботится о благе людей. Они вот вычищают скверну, врагов народа к ногтю прижимают, да?
Сергей Чернышов: Да. Потому что очень сложно поверить, что где-то нам наверху сидят обычные люди, с обычными абсолютно потребностями, мелочными, никакие не великие геостратеги. И это, кстати, большая проблема и оппозиции, в том числе, которая почему-то что Сталина, что Путина однозначно мажет какими-то такими красками великих мыслителей, людей, у которых есть какие-то невероятные идеи относительно будущего. А если подумать, что это всего лишь обычные такие люди, мелочные, эмоциональные, вообще, там многие мифы сразу разрушаются.
Андрей Филимонов: Как вы считаете, что должно измениться в России, чтобы поиск "врагов народа" внутри страны и вовне перестал быть национальной идеей? Вот академик Сахаров писал о том, что "мы должны стать нормальной страной, не презирающей и боящейся других, а уважающей других и уважающей права человека. Что должно произойти в современной России, вот этой вот милитаристской стране, она должна проиграть войну и распасться, чтобы выветрилось вот это вот имперство? Потому что вот каждый раз, когда градус репрессий повышается, государство оправдывает насилие необходимостью защищаться от внешних и внутренних врагов.
Сергей Чернышов: Как говорил один комик, уж не помню кто: "Не та проблема, что мы живем в дерьме. Проблема в том, что мы в этом дерьме начинаем обустраиваться, шторочки вешаем, стенки красим". Мне кажется, что те, кто обустроился в этом всем, ну, должно что-то очень шокирующее произойти, чтобы от этих моделей поведения, в общем, отказаться. Ну, как ты, например, убедишь человека, который опять же жил в какой-нибудь деревне, потом переехал в город, купил в ипотеку квартиру, машину, что "враги народа" в действительности не "враги народа"? Должно что-то шокирующее произойти, не знаю, отобрать у него должны это имущество. Еще там, видимо, пару ракет должно прилететь в соседний дом, ну, чтобы люди хоть как-то начали думать.
Андрей Филимонов: То есть всегда, в общем-то, в основе лежит страх, который власть умеет нагнетать, а люди привыкли в состоянии страха жить. Вот мне так кажется. И мы знаем, что во времена "большого террора" ведь люди часто писали доносы на других, потому что боялись, что другие уже пишут или написали на них доносы, и нужно как-то опередить, нанести вот этот удар, пока по тебе не ударили.
Знаменитая исследовательница тоталитаризма, писатель и публицист Ханна Арендт, на мой взгляд, очень емко описала этот порочный круг: "Чтобы управлять поведением своих подданных, тоталитарному режиму нужно одинаково хорошо подготовить каждого и на роль жертвы, и на роль палача".
Сергей Чернышов: Да, она очень хорошо ставит диагноз, поставила диагноз. В том числе, вот про "Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме". Она не дает рецептов, что с этим делать, вот большая проблема. То есть с этим все понятно, с диагнозами в тоталитарном режиме в целом все понятно. Как только мы переходим к рецептам о том, что делать, там начинается много неприятных разговоров. Например, на тему: что должно произойти с Россией и с российским народом? – и так далее. Но, наверное, эти разговоры все равно надо как-то вести.
Андрей Филимонов: Ну, по крайней мере, нужно не бояться. Мы с вами выяснили, что все дело в страхе, а если мы будем как-то понемножку анализировать происходящее, то, может быть, и страха будет меньше.
Ну, что ж, спасибо, Сергей! Продолжаем наблюдения за действительностью. Всего вам хорошего.
Сергей Чернышов: До свидания!